La Genesi dei misteri

Alcune considerazioni personali dopo una veloce lettura del primo libro della Bibbia: la Genesi.

Genesi 1, 27: Dio creò luomo a sua immagine; a immagine di Dio lo creò; maschio e femmina li creò.
Perché improvvisamente un oggetto plurale? "luomo", "lo creò" ma poi "maschio e femmina li creò"? Allora la divisione in maschio e femmina e la faccenda della costola che viene dopo? Tutto questo è ancora nella fase di crezione, nei 7 giorni.

Genesi 2, 7: allora il Signore Dio plasmò luomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e luomo divenne un essere vivente.

In Genesi 1, 26, luomo viene creato dopo le bestie. Ma in Genesi 2, 19, luomo viene creato prima delle bestie per fargli compagnia. (19 Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse alluomo) Ma le bestie non erano state create prima? (Genesi 1, 23: E fu sera e fu mattina: quinto giorno. 24 Dio disse: "La terra produca esseri viventi secondo la loro specie: bestiame, rettili e bestie selvatiche secondo la loro specie")

Genesi 2, 22: Il Signore Dio plasmò con la costola, che aveva tolta alluomo, una donna e la condusse alluomo.
Ma non li aveva già creati separati in Genesi 1, 27?

Genesi 2, 24: Per questo luomo abbandonerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una sola carne.
""Padre"? "Madre"? Ma se luomo è stato appena creato e da Dio in persona, che senso hanno concetti come "padre e madre"? E una bella forzatura da parte del narratore

Genesi 3, 7: Allora si aprirono gli occhi di tutti e due e si accorsero di essere nudi; intrecciarono foglie di fico e se ne fecero cinture.
I due malcapitati mangiano i frutti dellalbero della conoscenza e tutto ciò che scoprono è che sono nudi?

Genesi 3, 22: Il Signore Dio disse allora: "Ecco luomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male.[…]".
"Noi"? Dio o Dei? Dio si riferisce a sé stesso al singolare (cfr Genesi 3, 11: "[…] di cui [io] ti avevo comandato di non mangiare?")

Genesi 3, 23: Il Signore Dio lo scacciò dal giardino di Eden, perché lavorasse il suolo da dove era stato tratto.
"perché lavorasse il suolo"? In Genesi 2, 15, aveva già assegnato alluomo questo compito: ("Il Signore Dio prese luomo e lo pose nel giardino di Eden, perché lo coltivasse e lo custodisse.") E dove starebbe la differenza rispetto a prima?

Genesi 4, 2: Poi partorì ancora suo fratello Abele. Ora Abele era pastore di greggi e Caino lavoratore del suolo. 3 Dopo un certo tempo, Caino offrì frutti del suolo in sacrificio al Signore; 4 anche Abele offrì primogeniti del suo gregge e il loro grasso. Il Signore gradì Abele e la sua offerta, 5 ma non gradì Caino e la sua offerta.
E lo sapevo io che Dio è carnivoro e detesta i vegetariani!

Genesi 4, 17: Ora Caino si unì alla moglie che concepì e partorì Enoch.
"Moglie"? E questa da dove salta fuori?
Ipotesi a) è anchessa figlia di Adamo ed Eva, quindi sorella di Caino, per cui questi si è unito alla sorella. Lumanità ha avuto orgine da un incesto, uno dei tabù più forti.
Ipotesi b) sta "moglie" è un "agente "esterno, una bambola creata da Dio per essere moglie di Caino. Questo significa che non tutta lumanità è dunque macchiata dal peccato originale. Per lo meno lo è a metà. Di questo si trova traccia nel resto delle Sacre Scritture?

Genesi 4, 18: A Enoch nacque Irad; Irad generò Mecuiaèl e Mecuiaèl generò Metusaèl e Metusaèl generò Lamech.
"nacque"? "generò"? E con chi? Generazione spontanea? Talea? Clonazione? Cicogna? Carrefour? Tutta sta gente che viene al mondo e non si sa chi ne sia la madre.

 

Fonte: http://www.vatican.va/archive/ITA0001/_INDEX.HTM

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  1. #1 by GattoVI on 29 May 2006 - 18:42

    Torgul: il “vittimismo” lascialo ai cattolici.Non mi pare che nessuno voglia usarti da punching-ball, ma se tu sostieni la tua causa devi anche essere pronto a sostenerne gli attacchi. E comunque, non si tratta di una cosa personale. Se ho usato il “tu” era un tu impersonale: se ti sei sentito chiamato in causa, me ne scuso.Noticina: scusa ma tu (sì tu questa volta) avresti argomentato ed io no? Hai scritto: “La Bibbia è la rivelazione di Dio al mondo, contiene il racconto del rapporto di Dio con l’uomo e veicola la storia di Cristo“. E questo sarebbe un argomento? Sì, ma di discussione! E’ la tua opinione, che ha lo stesso identico valore della mia o di quella di Ratzinger.E forse dovresti scegliere meglio alcuni termini: chi si sente scelto da Dio come creatura prediletta all’interno del creato dovrebbe stare attento quando accusa gli altri di volersi sentire superiori.

  2. #2 by Torgul on 29 May 2006 - 16:58

    Io la pianto qui.Con tutto il rispetto che vi porto, mi sono rotto il cazzo di farvi da bersaglio mentre vi costruite le vostre supposte superiorità.Io non vi ho mai detto di aver la Verità, e ho sempre cercato di argomentare, voi mi state usando per sentirvi meglio, beh, andate a usare i ciellini, magari riuscite anche a far piangere qualcuno!Ci vediamo su altri post.

  3. #3 by brokenarts on 29 May 2006 - 15:39

    Se l?essere è eterno, è illimitato; se è illimitato, non sta in nessun luogo; e se non sta in nessun luogo, non esiste (Gorgia, 483-376). Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova (Euclide, 365-275 ca.). Entrate nella Borsa di Londra [?] Lì l?ebreo, il maomettano e il cristiano si trattano reciprocamente come se fossero della stessa religione, e chiamano infedeli solo quelli che fanno bancarotta (Voltaire, «Lettere filosofiche», 1734). Le streghe hanno smesso di esistere quando noi abbiamo smesso di bruciarle (ibidem). Il pensiero della non esistenza di Dio non ha mai spaventato nessuno, ma è terrorizzante invece pensare che ne esista uno come quello che mi hanno descritto (Denis Diderot, «Pensieri filosofici», 1746). Se crediamo a delle assurdità, commetteremo delle atrocità (Voltaire, «Dizionario filosofico», 1764).Il nostro mondo diverrà un giorno tanto raffinato che sarà ridicolo credere in Dio come oggi è ridicolo credere agli spettri (Georg Cristoph Lichtenberg, «Osservazioni e pensieri», 1773-75). Non è strano che gli uomini combattano tanto volentieri per una religione e vivano così malvolentieri secondo i suoi precetti? (ibidem). Esiste una specie di ventriloquismo trascendentale con il quale si può far credere alla gente che qualcosa che è stato detto in terra proviene dal cielo (ibidem). Dio ha una sola scusa: quella di non esistere (Stendhal).Sono circondato da preti che ripetono incessantemente che il loro regno non è di questo mondo, e intanto mettono le mani su tutto quello che possono afferrare (Napoleone Bonaparte). La credulità fu sempre una qualità inseparabile dal volgo (Giacomo Leopardi).L?abolizione della religione come felicità illusoria del popolo è necessaria per la sua felicità reale (Karl Marx, «Introduzione alla critica della filosofia hegeliana del diritto pubblico», 1844). Le religioni sono come le lucciole: per brillare hanno bisogno del buio (Arthur Schopenhauer, «Parerga e paralipomena», 1851). Dio è l?unico essere che, per regnare, non ha nemmeno bisogno di esistere (Charles Baudelaire, «Razzi», 1855-62). Dio è il dolore che nasce dalla paura della morte (Fëdor Dostoevskij, «I demoni», 1871). Dio è il nome che dall?inizio dei tempi gli uomini dettero alla loro ignoranza (Max Nordau). Se si trasferisce il centro di gravità della vita non nella vita, ma nell??aldilà – nel nulla – si è tolto il centro di gravità alla vita in generale (Friedrich Nietzsche, «L?Anticristo», 1888). ?Fede? significa non voler sapere quel che è vero (ibidem).Che gli uomini possano vivere liberamente la loro vita, morire la loro morte senza paura dell?inferno, senza speranza nel cielo, senz?altra paura che di se stessi, senz?altra speranza che in se stessi (Jens Peter Jacobsen). L?uomo comune, anche se non sa che farsene di questa vita, ne vuole un?altra che duri per sempre (Anatole France).Io non credo a quelle persone che sanno così bene che cosa vuole Dio, perché noto che questo corrisponde sempre a quello che essi stessi vogliono (Susan Brownell Anthony). Una cosa mi ha sempre profondamente stupito: che i credenti di tutti i tempi abbiano cercato e fornito prove dell?esistenza di Dio. E, naturalmente, tutte queste prove sono irrefutabili per coloro che le utilizzano. Disgraziatamente sono tali soltanto per loro: provano che essi credono in Dio, e niente più (Félix Le Dantec, «L?ateismo», 1910). La Bibbia è letteratura, non dogma (George Santayana, «Introduzione all?Etica di Spinoza», 1910). Il Diavolo ha reso tali servigî alla Chiesa, che io mi meraviglio com?esso non sia ancora stato canonizzato per santo (Carlo Dossi, «Note azzurre», 1912). Se qualcuno giunge al punto di accettare acriticamente tutte le assurdità che le dottrine religiose gli trasmettono, e perfino di ignorarne le contraddizioni vicendevoli, la sua debolezza intellettuale non deve stupirci oltremodo (Sigmund Freud, L?avvenire di un?illusione, 1927). Credo che quando morirò il mio corpo si decomporrà, e nulla del mio io sopravviverà. Non sono giovane, e amo la vita, ma disprezzo il terrore dell?annichilimento. La felicità non è meno vera solo perché finisce, e nemmeno il pensiero e l?amore perdono valore perché non sono eterni (Bertrand Russell, «Perché non sono cristiano», 1927).Se un filosofo è un uomo cieco, in una stanza buia, che cerca un gatto nero che non c?è, un teologo è l?uomo che riesce a trovare quel gatto (ibidem). Il fatto che le minacce dell?inferno abbiano una loro utilità sociale non è un argomento a sostegno della verità della religione: è semplicemente un argomento a sfavore della specie umana (Henry Louis Mencken, «Trattato sugli Dei», 1930).Non c?è egoismo così insopportabile quanto quello del cristiano riguardo alla sua anima (William Somerset Maugham).Se Dio esiste dovrà chiedermi perdono (Graffito su un muro ad Auschwitz).La fede solleva delle montagne; sì: delle montagne d?assurdità (André Gide, «Diario», 1947). L?esistenza di una creazione senza Dio, senza scopo, mi sembra meno assurda che la presenza di un Dio perfetto, che crea un uomo imperfetto per fargli correre il rischio di una punizione infernale (Armand Salacrou, «Certezze e incertezze», 1954).Mi è stato più facile pensare un mondo senza creatore, che un creatore pieno di tutte le contraddizioni del mondo (Simone de Beauvoir, «Memorie di una ragazza perbene», 1958).Personalmente non ho nulla contro chi crede in un Dio, non importa quale. Sono contrario a chi pretende che il suo Dio sia l?autorità che gli permette di imporre delle restrizioni allo sviluppo e alla gioia dell?umanità (Alexander S. Neill, «Summerhill», 1960). Dio: una spiegazione che risparmia una spiegazione (Leonard L. Levinson, «Dizionario della mano sinistra», 1963). La società rispettabile credeva in Dio per evitare di doverne parlare (Jean Paul Sartre, «Le parole», 1963). Meno si crede in Dio, più si capisce che altri ci credano (Jean Rostand, «Inquietudini di un biologo», 1967). La merda è un problema teologico più arduo del problema del male. Dio ha dato all?uomo la libertà e quindi, in fin dei conti, possiamo ammettere che egli non sia responsabile dei crimini perpetrati dall?umanità. Ma la responsabilità della merda pesa interamente su colui che ha creato l?uomo (Milan Kundera, «L?insostenibile leggerezza dell?essere», 1984). Meno credo in Dio più ne parlo (Gesualdo Bufalino, «Il malpensante», 1987).Il più grande sforzo della teologia è stato sempre quello di scagionare Dio (Carlo Gragnani, «A conti [quasi] fatti», 1989).Tu puoi citare cento riferimenti per mostrare che il Dio biblico è un sanguinario tiranno, ma loro scoveranno due o tre versi che dicono «Dio è amore», e loro dichiareranno categoricamente che TU prendi le cose al di fuori del contesto! (Dan Barker, «Perdendo fede nella fede: da predicatore ad ateo», 1992).La Verità non richiede fede. Gli scienziati non uniscono le mani ogni domenica salmodiando «Sì, la gravità è vera! io avrò fede! Io sarò forte! Io credo nel mio cuore che
    tutto quello che va su, su, su deve venire giù, giù, giù, Amen!». Se lo facessero, potremmo pensare che siano poco sicuri della verità gravitazionali (ibidem).

  4. #4 by brokenarts on 29 May 2006 - 15:01

    Nessuna religione ha mai potuto fare a meno di promettere ?ricompense?, sia che queste si riferissero all?aldilà che all?aldiqua (lunga vita etc.); l?uomo infatti è avido, e gratis non fa niente (Max Stirner, «L?unico e la sua proprietà», 1844)

  5. #5 by GattoVI on 29 May 2006 - 08:42

    Torgul: vedi la enorme differenza fra il tuo pensiero ed il mio ? Sta tutto in questa tua frasetta: ti spieghi la tua vita. Tu hai bisogno di trovare una spiegazione per la vita e quindi ti inventi fantomatiche creazioni, dei più o meno viventi, più meno buoni, tutto per cercare di crearti il tuo posticino nell’universo. E’ un grido di disperazione, il tuo, anche se mascherato da ottimismo.Per come la vedo io, invece, la vita è un incidente in questo universo, esattamente come lo è il tempo e lo spazio (o la mancanza di esso). Non mi importa trovarne il senso perché senso non ha. Una pietra è, esiste e non si pone il problema di chi l’ha creata. Perché l’essere umano invece si costruisce fior di castelli in aria?Una volta capito questo, la vita acquista il suo reale significato e, ti assicuro (volevo dire credimi ma mi sembrava fuori luogo ;-) ), si vive benissimo lo stesso senza tanti patemi d’animo con una tranquillità che, confrontata con quando ero credente, mi pareva impossibile.La scienza non deve dare spiegazioni sulla vita (quello è un compito che spetta alla filosofia, semmai). La scienza spiega i fenomeni e, se permetti, il fenomeno vita è stato ben spiegato da tempo.Ed un’ultima cosa: se è la fede nell’esistenza di un dio che ti trattiene dal suidicarti (visto che tu sei un ottimista, ergo non sei “realista è il pessimista in fieri, suicida quello in atto…”) direi che hai una vita piuttosto grama.

  6. #6 by Torgul on 28 May 2006 - 22:17

    Non credo proprio, mica ho detto “tutte stronzate quindi nessuna stronzata”, ho detto che la Bibbia non è Parola di Dio, ma la contiene, e l’ho detto un po’ di commenti fa.Ergo se tu noti delle discrepanze, così faccio io, e se tu ti spieghi la tua vita nonostante le tue discrepanze, così faccio io.Per ora nessuno, nemmeno l’amata scienza ci ha dato una formuletta con cui vivere, ergo, non saranno due, duemila o duemilioni di incongruenze trovate nella traduzione di un testo antico migliaia di anni a minare la mia serenità e il mio modo di pensare e vivere, ecco quel che dico…P.S. realista è il pessimista in fieri, suicida quello in atto… ^___^P.P.S (stavolta la faccina ce l’ho messa, ma mica sono riuscito ancora a dormire… :-( )

  7. #7 by GattoVI on 28 May 2006 - 10:54

    Torgul: io lo definisco realista, al limite.Il discorso: “Embè? Dammelo te qualcosa di coerente…” implica dunque che qualunque stronzata può essere accettata?Sai che questo era pure il discorso che faceva Craxi? (“Tutti colpevoli dunque nessun colpevole”)

  8. #8 by Torgul on 28 May 2006 - 10:33

    Chi dice che il DNA è casuale e “al 95% inutile” come lo definisci, ottimista?Comunque era quasi una citazione da precedenti discussioni finite tarallucci e vino che non una critica…E comunque, a chiunque voglia enumerarmi incongruenze: “Embè? Dammelo te qualcosa di coerente…”(Condire con faccine QB, che qua in ammerica so’ le 4:30 e di dormir, neanche la speme…)

  9. #9 by GattoVI on 28 May 2006 - 08:10

    Torgul: “nichilismo”?Quando l’uomo non si mette al centro dell’universo diventa nichilista?

  10. #10 by Torgul on 28 May 2006 - 07:48

    Ariecchime, giusto per un assaggino:Broken, la tua fede assoluta nel nichilismo è più forte della mia, ergo, ti dichiaro vincitore, non ci voglio nemmeno provare ad avere una visione della vita peggiore della tua!P.S. (le faccine ci sono, sono sicuro che i presenti le sapranno porre nei punti giusti)

  11. #11 by GattoVI on 25 May 2006 - 16:25

    Ma il mio è un semplice e puro esrcizio di spirito critico.Poi, chi ci vuole credere nonostante tutto, lo faccia. Davanti alla stupidità sono disarmato.

  12. #12 by brokenarts on 25 May 2006 - 16:12

    Ma per carità, tanto vale fare considerazioni sulla raccolta delle favole dei fratelli Grimm.Dio non esiste, per cui che senso ha discutere sulla Bibbia? È una favoletta, o al massimo una fantasia letteraria con qualche base di realtà, sul tipo dell’Iliade o dell’Odissea.Parliamo piuttosto dell'(in)esistenza di dio e dell’origine della vita.Basta studiare superficialmente il DNA per capire come la vita sia dovuta al caso.Solo il 2-5% del DNA umano è formato da geni produttivi di proteine. Il 95-98% è composto da sequenze probabilmente inutili, di queste è accertato che il 70% è pura e semplice spazzatura.Circa il 95% del nostro programma genetico è casuale e inutile.Ma che senso ha cercare di dimostrare qualcosa a gente che crede che l’universo sia stato creato 6.000 anni fa?Esistono perfino (sedicenti) scienziati che tentano di dimostrare che Darwin ha torto asserendo che il DNA non si evolve.E… per carità… È assolutamente inutile fare notare le incongruenze della religione ai preti, la loro risposta tipica è “bisogna aver fede”.

  13. #13 by GattoVI on 25 May 2006 - 11:10

    Ognuno ha i propri gusti ;-)

  14. #14 by gattopesce on 25 May 2006 - 10:46

    tagliata a bastoncino e condita col limone ;-)

  15. #15 by GattoVI on 25 May 2006 - 10:40

    a scelta ;-)Tu come la preferisci? hi hi hi

  16. #16 by gattopesce on 25 May 2006 - 09:40

    il valore fondamentale di una carota?!??! intera o a fette? :O

  17. #17 by GattoVI on 24 May 2006 - 15:39

    ferruccio4: no, piano! Non mi paragonare il discutibile valore di una donna con quello fondamentale di una carota, adesso! ;-)

  18. #18 by ferruccio4 on 24 May 2006 - 14:36

    Ricordo una serata con degli amici passata a leggere la Genesi a fini comici. Fra una risata e l’altra riuscimmo a dimostrare che:1) Caino era decisamente mafioso, con i suoi ripetuti “nenti vitti e nenti sacciu” dopo aver ammazzato suo fratello.2) Dio non conosceva la pasta con le melanzane, altrimenti non avrebbe sdegnato le offerte di Abele.3) Le donne prima erano degli ortaggi. Visto che chiunque nella bibbia trova moglie come si trova una carota. Questo risolverebbe anche il problema degli incesti.PS: Solo a me fa ridere il concetto stesso di “libro sacro”?

  19. #19 by GattoVI on 24 May 2006 - 11:53

    Ruggi: questa cosa dei Lego mi pare tanto degna di Ned Flanders :-)

  20. #20 by Ruggi on 24 May 2006 - 11:08

    e prima o poi mi ci metteró anche io a leggiucchiarmi la Bibbia.ma che bello sarebbe se continuassi tu a spiegarcela :)potresti aiutarti anche col Lego…the brick testamentmi hai fatto anche venire in mente il primo Tuttobenigni, in cui spiegava Genesi (Caino si uní a Satana “A” e da quel connubbio nacque l’infelice genere umano), peccati capitali (Dio ce li ha tutti e sette in pieno!) etc ect…che bei tempi…

  21. #21 by Torgul on 23 May 2006 - 00:37

    Ultimo commento, poi scomparo per una settimana circa:Si, siamo d’accordo, Gatto: la Bibbia non è Parola di Dio.La Bibbia è la rivelazione di Dio al mondo, contiene il racconto del rapporto di Dio con l’uomo e veicola la storia di Cristo.Se credi in Cristo, sai che Dio si è fatto carne e questa carne è la Parola di Dio.Altrimenti la Bibbia non è altro che la testimonianza (e non un libro di storia) di un popolo e di una tradizione, il che, di per se, non mi sembra da buttare….

  22. #22 by ulivegreche on 22 May 2006 - 23:48

    Che Dio confusionario!!!Comunque si, alla fine non sono libri di storia, sono testi sacri. Andrebbero letti come metafore e parabole dietro le quali si celano insegnamenti talvolta anche profondi, ma vallo un po’ a spiegare a quelli che vogliono mettere la genesi nei libri di scienza!!

  23. #23 by GattoVI on 22 May 2006 - 20:36

    ma figurati se voglio umiliarti. E poi io consiglio caldamente la cremazione :-)

  24. #24 by Torgul on 22 May 2006 - 20:09

    P.S. Per umiliare me, devi venirmi ad insultare al camposanto, e non è detto che anche lì non mi alzi e ti risponda!

  25. #25 by GattoVI on 22 May 2006 - 20:06

    Torgil: allora siamo d’accordo che la Bibbia non è parola di Dio :-)

  26. #26 by Torgul on 22 May 2006 - 20:04

    I racconti di creazione sono 2.Nessuna contraddizione, è stato deciso che ce ne fossero 2, perchè presentavano momenti diversi della storia.Il canone ebraico si chiuse nel II secolo dC (o come dicono gli ebrei, EV, Evo Volgare), e fu deciso che quei libri (e non altri, come i deuterocanonici aggiunti dalla Chiesa Cattolica) “sporcassero le mani” ovvero fossero ritenuti santi.FU DECISO Gatto, nessuna folgore divina.Per quanto riguarda il Cristianesimo, idem con patate, FU DECISO di mantenere 4 vangeli anche se non combaciavano, perchè la pluralità era importante.Solo dopo il IV secolo si cominciò a tagliare fuori la gente per motivi sempre più minimi, ma le grandi eresie dei primi secoli non erano “gazzarre”, erano posizioni che non si conciliavano con le diverse posizioni della maggiornaza dei cristiani, e infatti dopo concili, queste idee venivano rigettate.Nessuno cita apparizioni di Gesù durante i concili.Se la gente vuole credere al libro magico, faccia pure, ma il cristianesimo è altra cosa, e se il Papa mistifica da un lato io non permetto che altra gente mistifichi dall’altro.Gattopesce, la quetione della precedenza tra Giacomo (negli Atti chiamato il fratello del Signore) e Pietro è lampante anche nel Nuovo Testamento, addirittura i cristiani maroniti del medio oriente e quelli georgiani sostengono di avere Giacomo come fondatore della loro chiesa.Per concludere, al principio gli ebrei e i cristiani decisero di non armonizzare i testi, ma di lasciarli liberi all’interpretazione dettata dallo Spirito.Le influenze dei Poteri Forti (quelli che Gesù chiamava “il Principe di Questo Mondo”) hanno man mano inquinato il messaggio cristiano, cristallizzandolo forzosamente perchè servisse da base comune per il potere temporale, e negando per principio che la Bibbia contenesse imprecisioni.Da Costantino in avanti ci sono sempre state correnti che predicavano un’altra via (da cui il termine “eretico”).Alcuni gruppi erano pazzi invasati, alcuni visionari senza un vero scopo, altri fedeli tentativi di interpretare le Scritture in coscienza.La Chiesa ha mille facce, nessuna di granito, se vuoi credere a chi dice il contrario fai pure, ma non te la prendere coi cristiani, vai a cercare quelli che vogliono giocare con le tue regole.Come diceva Lutero “Ecclesia Semper Reformanda Est”.

  27. #27 by GattoVI on 22 May 2006 - 19:00

    Torgul: umiliare il mio interlocutore? A me non interessa. Vuoi credere nella Genesi e nella Bibbia? Padronissimo. Ma se ti senti umiliato perché qualcuno ti fa notare le assurdità contenute in quella raccolta di favole, beh, è un problema tuo.Scusa ma la tua spiegazione sulla creazione dell’uomo non significa proprio nulla. Nella Genesi si parla di creazione vera e propria, mica di concetti. E, come riporti tu, sono due storie diverse: da qui nasce la contraddizione.Quanto alla questione “omofobi frustrati”: per favore, non imbarcarti su discorsi che nulla hanno a che fare con l’argomento di cui stiamo discutendo.

  28. #28 by gattopesce on 22 May 2006 - 18:22

    @Torgul: l’ho letto :-)Lì dentro Gesù parla del Padre suo ma dice anche che è il Padre di tutti e non si pone esplicitamente in una posizione privilegiata.Ho citato il vangelo di Tommaso perché, riallacciandomi al discorso esegesi e validità o meno di un testo “sacro”, esiste anche tutto un altro filone di testi che è stato giudicato, non si sa su quale base, “non valido” anche se storicamente, come proprio nel caso del vangelo di Tommaso, si tratta del testo storicamente più antico e quindi teoricamente più vicino alla fonte primaria.a me è venuto un sospetto forte sul perché il vangelo di Tommaso fu considerato non valido a potere temporale dei papi già iniziato: 12. I discepoli dissero a Gesù, “Sappiamo che tu ci lascerai. Chi sarà la nostra guida?”Gesù disse loro, “Dovunque siate dovete andare da Giacomo il Giusto, per amore del quale nacquero cielo e terra.” quindi il successore designato non era Pietro ma Giacomo il Giusto – e guarda caso i successori di Pietro, all’epoca già in possesso di potere temporale, hanno giudicato questo testo come “eretico”. penso troppo maliziosamente?

  29. #29 by Alex_Vr on 22 May 2006 - 17:28

    @ Torgul: “ora scrivo e dico che è la parola di Dio” non mi sembra proprio che significhi che quel tizio avesse intenzione di scrivere la parola di Dio (peraltro non scrivibile)… mi sembrava decisamente evidente…;-)

  30. #30 by Torgul on 22 May 2006 - 16:54

    Gattopesce:Tutto ok, vorrei solo specificare una cosa:Che c’entra il vangelo di Tommaso?E chi te l’ha detto che lì Gesù non è presentato come Figlio di Dio?Il vangelo di Tommaso non è altro che una raccolta di detti di Gesù, non contiene nessuna ideologia…http://it.wikipedia.org/wiki/Vangelo_di_TommasoAlex: Non sono per niente sicuro che chi ha scritto i vari libri della Bibbia fosse intenzionato a scrivere la PAROLA DI DIO…Ci sono ripetizioni, ci sono contraddizioni e a partire dal 6° libro dell’antico testamento in poi non è altro che storiografia (e non me la comparate con l’Anabasi di Senofonte, per favore!).I libri dei Giudici, Re e Cronache sono, appunto, cronache, i libri profetici sono resoconti dei profeti, non manoscritti autografi.Dove starebbe scritta la presunzione di essere “scrivani di Dio”?Lo ripeto per l’ennesima volta, quelli che vogliono fare della Bibbia il Corano sono tanti, ma non sono nemmeno la maggioranza.Perchè voi volete per forza dar loro ragione?

  31. #31 by mumita on 22 May 2006 - 12:35

    Mi hai fatto ammazzare dalla risate…ho ancora le lacrime agli occhi!!!

  32. #32 by Alex_Vr on 22 May 2006 - 12:21

    ma cosa ti aspettavi? Che non ci fossero contraddizioni? Ce lo vogliamo mettere in testa una buona volta che qualunque libro cosiddetto sacro è stato scritto da uomini qualsiasi che un bel mattino hanno detto: “ora scrivo e dico che me l’ha dettato Dio”?;-)P.S: scusa, ora vado un attimo di là che Dio mi sta dicendo due cosine da buttar giù per iscritto…;-)

  33. #33 by kusanagi on 22 May 2006 - 10:44

    @gattopesce: perfettamente d’accordo con te, va letti col cuore per quanto riguarda il messaggio, e con la ragione per raddrizzare le evidenti contraddizioni e storicizzare il testo.Del resto, sono convinto che anche tra cio’ che c’e’ scritto sul Capitale di Marx, e cio’ che ne hanno fatto Stalin & C., ci passi la sua bella differenza…Piu’ o meno la stessa che convertire una religione fondata basilarmente sull’amore verso il prossimo in uno strumento di tortura e persecuzione fisica ed deologica…

  34. #34 by gattopesce on 22 May 2006 - 10:04

    torgul, purtroppo sono moltissimi gli insegnamenti cristiani che i cristiani, e soprattutto le gerarchie delle chiesa cattolica e i teo-con, dimenticano un po’ troppo spesso, per i miei gusti personali.del resto, la figura di Gesù come profeta e illuminato ma non figlio diretto di Dio compare esplicitamente anche nei vangeli apocrifi, soprattutto in quello di Tommaso (che a un’analisi storica risulta essere anche il più antico in assoluto tra quelli finora conosciuti e che da un’analisi comparata sta pesantemente alla base anche del vangelo ufficiale di Marco, che in parecchi passaggi arriva a riutilizzarne letteralmente il testo). il fatto stesso che esistano dei Vangeli “ufficiali” (comunque tutti storicamente risalenti a un periodo che va tra l’inizio del 2. e il 3. secolo d.C., quindi ben lontani dalla favoletta del Catechismo Cattolico che son stati scritti “in presa diretta” e “in modo fedele a quanto era stato visto coi proprio occhi”) e altri considerati “non validi” mi dà da pensare che almeno in questo caso più che di esegesi si tratti in realtà di scelta di “pulizia ideologica” per mantenere alcune tesi che più facevano comodo.poi restano la fede personale, che tutti qui rispettano, e associata ad essa l’interpretazione personale, non mediata (motivo non ultimo dello scisma d’occidente e della nascita del protestantesimo) che può mandare a quel paese qualsiasi esegesi.del resto, la chiave di lettura corretta dei testi evangelici la dà lo stesso diretto interessato (vangeli apocrifi compresi): van letti con il cuore e con gli occhi di un bambino, ossia senza troppe sovrastrutture e seghe teologiche varie. ma questo passaggio chissà come mai viene ricordato molto ma molto raramente….

  35. #35 by Torgul on 22 May 2006 - 00:34

    Non voglio fare caciara. Voglio solo sottolineare che la Bibbia non può essere un testo dettato da Dio (vedi le semplici contraddizioni che un profane come me trova), non può essere preso alla lettera e non rappresenta certo un testo storico. Mai detto il contrario.Non ho bisogno di idoli, nè fisici nè di carta.Che poi Gesù abbia detto precetti impraticabili o che i buddisti dicano cose diverse, non mi ci metto nemmeno, semplicemente ripeto che tu, ora, con me, stai facendo nient’altro che quello che gli omofobi frustrati fanno con te.Nè più, nè meno.Se mai volessi parlare seriamente, con calma e senza voler umiliare il tuo interlocutore di queste cose, fai un fischio, il mio contatto lo sai!!P.S. il discorso di Genesi 1 e 2 (che sono due storie diverse, non il proseguimento l’uno dell’altro) è che l’uomo è allo stesso tempo, punto massimo e responsabile della creazione, dunque ha diritti e doveri sul creato, cosa che i cristiani dimenticano troppo spesso.

  36. #36 by GattoVI on 21 May 2006 - 23:11

    eh, kusanagi! Magari :-)

  37. #37 by kusanagi on 21 May 2006 - 22:52

    Nn sto dicendo che l’ha inventato Cristo, o chi per lui, dico semplicemente che è un buon messaggio, e chiunque se ne faccia portatore, è il benvenuto…Le religioni orientali non le conosco, e mi piacerebe, per la verità, però ad esempio so che l’iconografia della madonna con in braccio il bambino deriva direttamente da quella del dio Horus in braccio a Iside…Ogni pensiero, o religione, si ispira a uno precedente… è quando reclama per sè la verità assoluta, che ci vien fuori un casino…Secondo me è tutta colpa dei monoteismi, con molti dei ognuno sceglieva quel che voleva e tutti vivevano felici e contenti…o quasi…

  38. #38 by GattoVI on 21 May 2006 - 18:58

    [messaggio anonimo rimosso]

  39. #39 by GattoVI on 21 May 2006 - 17:09

    kusanagi: quindi se non fosse intervenuto Cristo a predicare Pace&Amore, questi concetti non sarebbero mai entrati nella storia dell’umanità?Quante volte ti capita di applicare il “Ama il tuo nemico come te stesso” o “porgi l’altra guancia” nella tua vita quotidiana?Quante volte ti è capitato di non ribellarti o di non protestare in nome della cristiana salvezza nell’aldilà? Quante volte sei stato umile perché la salvezza sarà dei poveri di spirito?Sia chiaro che il mio è un “tu” generico, non ce l’ho con te.Il “messaggio epocale” di Cristo, a ben guardare, non è che una serie di precetti impraticabili. Quanto all’amore universale, possiamo ben dire che a) non mi pare che sia stato molto applicato e b) non è neppure un concetto introdotto da Cristo. Molti dei suoi “insegnamenti”, infatti, provengono diritto diritto dalle religioni orientali.Il buddismo non mi pare esattamente una filosofia (non è una religione) violenta che non pratica l’amore universale. Eppure i budddisti mica hanno gli inegnamenti di Cristo alla base della loro vita (mentre è vero il contrario).Oltre a tutto, il “messaggio” cristiano non è neppure di Cristo, visto che tutto ciò che può definirsi cristiano oggi, è in realtà una costruzione paolina (tant’è che Paolo di tarso, che NON era un apostolo nominato di Cristo e non lo incontrò mai, si scontrò con Pietro).

  40. #40 by kusanagi on 21 May 2006 - 16:00

    No, è cambiato il pensiero degli uomini…ma ciò non significa mandare a puttane tutto il libro…Un esempio su tutti: prendi il Codice da Vinci, e la storia della discendenza terrena di Cristo…per me che non credo ciecamente nei dogmi della chiesa cattolica, ma, in un certo modo, nel messaggio di amore di Cristo, può anche essere che Gesù fosse solo un profeta,( come dice il Corano..) un messaggero di Dio, che abbia portato la parola di Dio sulla terra…poi che sia morto o meno, il messaggio ormai era arrivato a destinazione, e i suoi discepoli hanno speso la vita a diffonderlo…Se invece sei cattolico praticante, e devi per forza credere in Cristo morto e risorto, altrimenti saltano “cosine” come l’eucarestia, i miracolo della resurrezione, e il messaggio di speranza che è insito in esso.Si parla, di tradizioni e di usi e copstumi di un popolo, mica bubbole…è lo stesso motivo per cui nel terzo millennio in Spagna ancora uccidono i tori nell’arena..Quindi secondo me sarebbe necessaria un’opera di svegcchiamento della religione, e di rettifica del dogma, che nn penso comprometterebbe in alcun modo la fede delle persone, se è solida…e qui, come direbbe qualcuno, casca l’asino, e per rifarmi al tuo discorso sui Pacs, se sono così appesi ad un filo, è meglio che si buttino e la facciano finita :DD

  41. #41 by GattoVI on 21 May 2006 - 10:22

    Kusanagi: sì, è vero. Per un millennio, grazie alle “interpretazioni” si è creduto che fosse il Sole a girare attorno alla Terra (Giosuè 10,12: “12 Il giorno che l’Eterno diede gli Amorei nelle mani dei figli d’Israele, Giosuè parlò all’Eterno e disse in presenza d’Israele: “Sole, fermati su Gabaon, e tu, luna, sulla valle di Ajalon!”.13 Così il sole si fermò e la luna si arrestò, finché il popolo si fu vendicato dei suoi nemici. Questo non sta forse scritto nel libro del Giusto? Così il sole si fermò in mezzo al cielo e non si affrettò a tramontare per quasi un giorno intero.”) E quella era parola di Dio, mica pizza e fichi.Poi, improvvisamente, si è scoperto che non era vero.E’ cambiata la parola di Dio o cosa?

  42. #42 by GattoVI on 21 May 2006 - 10:17

    Vedi Torgul, se Einstein avesse scritto una barzelletta senza senso, che non faceva ridere, avremmo detto che Einstein non ha senso dell’umorismo, non che non sapeva fare il suo mestiere di scienziato.Se invece avesse scritto nei suoi testi cose che si contraddicevano fra loro ogni 2 righe, beh, allora avremmo messo in dubbio le sue capacità di scienziato. Vogliamo dunque mettere in dubbio le capacità divine di Dio?E’ parola di Dio e non è comprensibile senza farne un’esegesi comparata attraverso l’analisi di testi scritti in un migliaio di anni ed in mille situazioni diverse?Ma non era Lutero (contrariamente alla Chiesa cattolica che invece, guarda un po’, l’aveva messa all’indice) che aveva reso la Bibbia disponibile al singolo credente perché la leggesse e la capisse? E cosa doveva leggere/capire il singolo credente ignorante, allora?Sono sicuro che tu saresti in grado di far combaciare tutti i pezzi, esattamante come hanno fatto i 4 evangelisti canonici, facendo sì che Cristo avverasse molte delle profezie contenute nella Bibbia (a volte prendendo degli abbagli clamorosi, tipo Mt 27,9 riferito a Zaccaria XI,13 – che Matteo attribuisce però a Geremia!).Non voglio fare caciara. Voglio solo sottolineare che la Bibbia non può essere un testo dettato da Dio (vedi le semplici contraddizioni che un profane come me trova), non può essere preso alla lettera e non rappresenta certo un testo storico.Con l’analisi comparata puoi far dire tutto a tutti: ed è su questo che basano il loro potere le chiese,

  43. #43 by kusanagi on 21 May 2006 - 10:14

    secondo me, come tutti i libri, antichi o moderni, va interpretato e contestualizzato… tutto dipende da chi lo interpreta, ma soprattutto da quanto e come accetta le interpretazioni altrui…. ;)

  44. #44 by Torgul on 21 May 2006 - 05:13

    Non si può.Esattamente come non si può spiegare la relatività solo a partire da quel che dice Einstein.Fai esegesi anche quando leggi Shakespeare, perchè non dovresti con la Bibbia?A scuola devi spiegare la situazione storico politica di Dante, perchè non la Bibbia?Non trattarmi da fondamentalista, non fare gli stessi discorsi che fanno quelli che dicono “ma anche voi gay usate il rasoio per farvi la barba”?Allora, vuoi veramente una risposta, o la vuoi buttare in caciara?In caso non ho alcun problema a fornirti una lista di passi della Bibbia controversi e contraddittori, e anche qualcosina dagli apocrifi….

  45. #45 by GattoVI on 20 May 2006 - 19:40

    Torgul: chiariscimi questi misteri.Ma fallo attenendoti a ciò che c’è scritto nella Genesi, non a quello che si dice in altre parti della Bibbia

  46. #46 by Torgul on 20 May 2006 - 19:28

    Se vuoi ti rispondo seriamente, ma non mi ci metto se non c’è accordo tra le parti…^__^Se ti interessa, fai un fischio!

  47. #47 by GattoVI on 20 May 2006 - 18:04

    Ha ha ha

  48. #48 by utente anonimo on 20 May 2006 - 14:25

    beh se dio ha creato la moglie di caino con un soffio, allora si tratterebbe del primo esemplare noto di bambola gonfiabile :)

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