Mors tua…

La questione delle vignette satiriche su Maometto e la conseguente rivolta contro le ambasciate di Danimarca, Norvegia e Svezia in alcuni paesi arabi viene affrontata su molti dei blog che seguo come un semplice  caso di ripicca politica.

Quello che più spesso leggo è, infatti, un "quelli che adesso fanno tanto chiasso per la libertà di satira, dove erano allepoca della cacciata di Luttazzi, Rossi e Guzzanti dalla TV?". A me fa un po schifo questo tipo di ragionamento in cui tutto viene ridotto ad un semplice teorema per cui ogni occasione è buona per dare contro al proprio avversario politico.

La parte fondamentale che, secondo me, sfugge alla maggior parte delle persone, è il contrario della frase citata sopra, ovvero: "Dove sono adesso tutti quelli che si sono scandalizzati allepoca della cacciata di Luttazzi, Rossi e Guzzanti dalla TV?". Adesso tutti zitti? Improvvisamente la censura diventa una cosa positiva?

Non leggo soluzioni in giro; non leggo prese di posizione. No: solo quella frase, mista agli stessi ragionamenti che facevano "quelli là" allepoca delleditto dalla Bulgaria di Berlusconi, cioè critiche alla mancanza di buon gusto e appelli al rispetto del credo altrui.

Tutti improvvisamente rispettosi, questi giorni. Una conversione che sa di falso lontano anni luce perché basta leggere quegli stessi blog per capire che della satira, che in questo caso viene bollata come esagerata, si fa amplio uso; io per primo.

Ed intanto le ambasciate bruciano.

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  1. #1 by Drage on 9 March 2006 - 00:23

    Sulla ragazza: a scanso di equivoci, specifico che anch’io mi schiero dalla parte di lei, e che a quanti mi dicono “ma era vestita in modo provocante” rispondo con un lapidario “mavvaffan…!”. Quello che dicevo è che non vedo l’esempio calzante nel discorso che si stava facendo.Sulle vignette: su questo sono perfettamente d’accordo, è ovvio che sia tutto orchestrato ad arte per farci scannare l’un l’altro. Le vignette sono solo un pretesto. Lo facevo notare anche nel mio blog: non credo che le provocazioni soffrano di “jet-lag”.

  2. #2 by GattoVI on 2 March 2006 - 22:59

    Una ragazza non ha il diritto di vestire provocante senza che per questo venga violentata?E poi, se le vignette erano così provocatorie, perché la cagnara è scoppiata 3 mesi dopo la loro pubblicazione? Meditate gente, meditate.

  3. #3 by Drage on 2 March 2006 - 22:51

    Aggiungo: comunque sia, non ho mai preso le difese degli estremisti manipolati. E’ solo che sarei stato più contento se quelle persone che sono morte non fossero morte, se quei bastardi che insegnano ai bambini l’odio non avessero ricevuto il pretesto per farlo, se a tutte le vittime dell’ignoranza (ricordi quelli che bruciavano la bandiera svizzera?) non fosse stato dato un bersaglio così netto contro cui focalizzare la rabbia… ma sono tutti “se”. Ormai la frittata è fatta.Allacciatevi le cinture di sicurezza.

  4. #4 by Drage on 2 March 2006 - 22:44

    Sono pienamente d’accordo a metà con te! (…per citare una vecchia massima alla Mai Dire Gol)Te l’ho detto, io stesso mi trovo in difficoltà ad assumere una presa di posizione in questo dibattito… per me si sta parlando proprio del principio assoluto di libertà, perché la libertà d’espressione altro non è che un aspetto della libertà stessa, a prescindere che ci sia una legge ad ammetterla oppure no (perché se no si parte con altre elucubrazioni sul valore effettivo della legge…). E’ per questo che ho tirato in ballo la “libertà d’impedire la libertà” con il fascismo di mezzo.Per quanto riguarda i “confini” della libertà, alla fine concordo con quello che dici seppur da un diverso punto di vista – ritengo che la libertà di un’altra persona e la mia libertà siano la stessa cosa, perciò “la mia libertà esiste finché non va a ledere quella di un altro” proprio perché ledendo la libertà altrui è come se danneggiassi la mia. Quindi se io limito la tua, limito la mia, e se io limito la mia, limito la tua. Però questo io (seppur minimamente) sono disposto ad accettarlo, se a limitare la libertà è il buon senso. Il fatto è che ora ci si potrebbe chiedere “cos’è il buon senso?”… e via ad altre elucubrazioni… peraltro più che lecite, perché da noi uomini il buon senso viene visto subordinato alla società in cui si sviluppa, quindi c’è il rischio che il “buon senso” finisca per essere imposto da qualcuno, e allora lì sì che sono cazzi amari…Del resto la democrazia è la dittatura della maggioranza…Il discorso della ragazza stuprata mi sembra fuori luogo, perché nessuna ragazza (mi auguro) si veste poco nella speranza di subire violenza, mentre chi ha messo in giro le vignette sperava davvero che queste provocassero l’effetto che poi hanno avuto.E’ vero il discorso che non bisogna cedere alla volontà di chi s’impone con la violenza, lo condivido a pieno, ma altresì non bisogna provocare la suddetta violenza. O almeno, sarebbe saggio non farlo. E’ giusta la libertà d’espressione anche come libertà di provocazione – dillo a me che ho composto il nuovo inno dei Papaboys con la marcia imperiale di Star Wars! ;-) Ma se avessi saputo che mettendo in giro l’inno avrei contribuito ad alimentare la tensione tra due “civiltà” che stanno per scannarsi onde spianare la strada ad una terza guerra mondiale, beh, me lo sarei tenuto per me, magari l’avrei fatto sentire agli amici intimi… non per paura delle conseguenze del mio gesto, ma per difesa della vita.Poi, lo so che non tutti la pensano così… e so anche che il problema non sono le vignette ADESSO, ma magari “come siamo arrivati a tutto questo?”… e so anche che se non fossero state le vignette, allora sarebbe stato qualche immigrato che veniva fatto suicidare, o un Borghezio a caso che si puliva il culo con la bandiera iraniana (non mi stupirebbe, già lo fanno con quella italiana)… e quindi tanto vale la libertà d’espressione, per tutti… non ci sarebbero problemi se ci fosse più consapevolezza da parte degli uomini. Ma, visto che non c’è, non ci resta che pagare il prezzo della sconsiderata miopia di qualcun’altro. E pazienza.Al momento sto chattando proprio con una mia amica danese, pure giornalista. E in effetti lei dice che avrebbero sbagliato a impedire la pubblicazione delle vignette, anche se è stupido pubblicarle. E, riguardo le ripercussioni in medio oriente, la sua osservazione è “che mi frega se qualche stupido brucia un’ambasciata”. :-)Mah… alla fine, dopo tutti questi discorsi che ho letto e ho fatto, credo sia proprio questo lo spirito giusto… libertà d’espressione, e pazienza. ;-)

  5. #5 by GattoVI on 2 March 2006 - 08:54

    Drage: grazie per il tuo intervento.Qui non si sta parlando del principio assoluto della libertà (o sì? boh). In questo caso si tratta di una cosa perfettamente ammessa dalla legge (per questo i tuoi paragoni col partito fascista non reggono).Con la pubblicazione delle vignette volevano provocare? Ok, e allora? Fino a prova contraria, provocare, schernire, prendere in giro è una cosa che facciamo tutti, ogni giorno, continuamente. Questo blog, per esempio, non si tira certo indietro quando si tratta di attaccare il Vaticano, la Destra, la Sinistra, gli ottusi ecc. Devo aspettarmi, secondo il tuo ragionamento, che qualcuno venga sottocasa mia a prendermi a legnate o peggio?E’lo stesso tipo di ragionamento che si sente fare a volte quando una qualche ragazza viene violentata: “beh, ma era vestita in modo succinto, voleva provocare” ergo se l’è andata a cercare. Siamo nel 2006 e ancora si sentono questi discorsi.Io non credo solo che la libertà esista finché non va a ledere quella di qualcun altro. Io credo che la mia libertà inizi dove inzia quella di chiunque altro. Mi spiego: non abbiamo libertà distinte e separate, ognuno la propria, chiuse in compartimenti stagni. La mia libertà è la stessa che hai tu, la stessa che ha Tizio.Se io limito la mia, limito anche la tua. E se tu limiti la tua, limiti anche la mia. Questo non lo accetto.Tornando al discorso delle vignette, mi chiedo quale dovrebbe essere il limite, allora. Se domani gli omosessali dovessero decidere di mettere a ferro e fuoco chiunque facesse battute sui froci, se gli interisti decidessero di assaltare la sede de La Gazzetta dello Sport se un qualche reddattore parlasse male della loro squadra, se i militanti di Rifondazione decidessero di prendere a sane legnate i forzitalioti perché il Nano malefico non fa che spargere letame su di loro… pensi proprio che qualcuno direbbe parlerebbe di cattivo gusto, inopportunità, autocendura verso chi si ritova degli scalmanati in casa?Siamo seri! Qui stiamo prendendo le difese di estremisti manipolati.E, giova ricordarlo, le vignette sono state pubblicate in Danimarca, paese estremamente liberale, non in Iraq, Iran o Arabia Saudita. Da quando permettiamo a paesi terzi, così lontani dalla nostra mentalità e società, di imporci i loro dettami? Quando cominceremo a festeggiare il sabato, a non mangiare più carne di maiale, ad osservare il mese di digiuno prescritto dal Ramadan? A pensarci bene, comunque, viviamo già in uno stato teocratico, per cui, forse, la differenza non è così marcata.

  6. #6 by Drage on 2 March 2006 - 01:25

    Bellissimo questo confronto, così coinvolgente al punto che, seppure in ritardo di giorni, mi ci caccio dentro anch’io!!!A mio parere, simili vaccate quali le fantomatiche “vignette” non andrebbero pubblicate non tanto per paura di ripercussioni, quanto per buon gusto, o almeno rispetto. Il discorso “se non le pubblichiamo allora la diamo vinta ai violenti che bruciano le ambasciate” secondo me non regge molto, la questione non dovrebbe essere vista come “a chi la diamo vinta”, perché in tal caso si potrebbe dire “se le pubblichiamo allora la diamo vinta ai violenti (meno appariscenti e più subdoli) che vogliono coinvolgere due culture in una spirale di reciproche uccisioni”. Insomma, io credo che la libertà esista finché non vada a ledere quella di un altro. E’ indubbio che uccidere e bruciare è una reazione più che estrema (!!!) alla pubblicazione delle vignette, ma se io SO che pubblicando le vignette molto probabilmente provocherò fanatici assassini, anzi, se lo faccio proprio perché è questo quello che voglio, allora la responsabilità di quanto accade è in parte anche mia, ed ecco lì che la mia libertà è andata a ledere quella di altre persone. Purtroppo è un argomento fin troppo delicato, io stesso faccio molta fatica ad ammetterlo, ma lo dico: NO, non si può essere liberi di fare tutto. (Brrrr… ho i brividi se penso che l’ho detto io!!! ;-) ). Mi riferisco alla frase citata da Torgul “tutto è lecito, ma non tutto mi è utile”, e aggiungerei “e alcune cose sono pure perniciose”. Mi sovviene un ragionamento, fatto forse da Giorgio Bocca, riguardo la possibilità dell’esistenza di un partito fascista eleggibile in uno stato democratico. “Questo”, diceva a grandi linee, “è un abuso della libertà, dal momento che il partito fascista ha già ampiamente dimostrato di essere opposto e ostile alla democrazia, e pertanto non avrebbe ragione di esistere in uno stato democratico, per quanto nello stato esista la libertà di voto”. Un controsenso? Sì, se noi analizziamo il tutto da un punto di vista puramente teorico, speculativo. Se tutti siamo liberi di far tutto, ciascuno deve essere anche libero di impedire la libertà agli altri. Ma se osserviamo la realtà, i fatti, ci rendiamo conto che certi limiti dobbiamo porceli nelle nostre libertà, compresa (purtroppo, ripeto) quella d’espressione. Lo so, è orribile a dirsi. Voltaire disse “Io combatto la tua idea, che è contraria alla mia, ma farò di tutto, anche a costo di dare la mia vita, perché tu la tua idea la possa esprimere sempre, liberamente.” E sono d’accordo con lui. Ma se l’idea che esprimi è atta ad impedire la libertà d’espressione di mille altre idee – se l’espressione della tua idea fa affogare le menti di migliaia, milioni di individui in un mare d’odio, ostacolando a tutti gli effetti la loro capacità di ragionare, e quindi di esprimere idee liberamente, è giusto che tu la tua idea la esprimi?…Dilemmi spaventosi. Io sono per la libertà. Però il fatto che sia libero di cacciarmi giù dal 24° piano non mi porta a farlo, perché sarebbe quantomeno controproducente, e non trovo sensato il farlo solo per poter affermare la mia libertà di farlo, in spregio della legge di gravitazione universale. E se vedo uno che sta per farlo, cerco di fargli capire che magari non gli conviene. E questo concetto di “libertà responsabile” va applicato anche all’espressione, se è vero che “ne uccide più la lingua che la spada”. Però poi succede che è su queste cose che ci fregano i totalitarismi, lo so… cazzo. Che brutto affare. Usare la libertà d’espressione per far ammazzare della gente.E poi mi chiedono perché mi stan sul culo i fascisti. :-)(Scusate se ho scritto tanto, ma dopo essermi letto tutti i commenti di fila, tra l’altro su un’argomento così spinoso, sul quale litigo con me stesso… beh, non potevo fare altrimenti. ;-) )

  7. #7 by utente anonimo on 20 February 2006 - 16:26

    (sono scott.ronson – splinder oggi ha deciso di non farmi accedere…)gattopesce: no no, anche a lui ne ho da dire, nel caso ci fosse. Ma dubito che si farà mai vedere. L’ultima volta, ha mandato il figlio e gliel’hanno appeso a una croce. Figurati se scende lui…gattoVI: boh, può darsi. fatto che sta che per me non è un grande sacrificio non diffondere quella roba… mica sono calderoli. ^_^

  8. #8 by GattoVI on 18 February 2006 - 10:22

    scott.ronson: il discorso che fai tu è esattamente quello che loro vogliono.

  9. #9 by utente anonimo on 17 February 2006 - 15:44

    @scott.ronson: più che a “lui”, ne abbiamo tante ma tante da dire ai suoi sedicenti rappresentanti su questo mondo

  10. #10 by scott.ronson on 17 February 2006 - 15:30

    Io sono solito giudicare la bontà delle azioni dalle loro conseguenze. Pubblicare quelle vignette ha portato a svariati morti (di cui non sembra fregare nulla a nessuno), disordini, danni economici per la Danimarca (come facevi notare – tra l’altro un paio di giorni fa ho comprato dei lego, quindi la mia coscienza è a posto ^_^) e una notevole rottura di coglioni in mezzo mondo.Di qui, sarei portato a dire che non pubblicarle sarebbe stata una buona idea.per il discorso censura/non censura, per me il discorso non esiste. E’ più un discorso di buon senso. E non parlo tanto del primo giornale che ha pubblicato per primo, ma di quello che ha ripreso la cosa. Che senso aveva? Perché?rappresentavano, come dici tu, una fonte di informazione alternativa o erano semplicemente delle sassate contro una finestra?Ripeto: non si tratta di censurare. Si tratta di evitare di peggiorare ulteriormente le cose. in fondo, che ce ne frega a noi, di prendere per il culo Maometto?ne abbiamo già tante da dire al “nostro”, di dio…a.

  11. #11 by GattoVI on 17 February 2006 - 12:20

    gattopesce: scusa, ho dato per scontato che l’anonimo fosse lo stesso :-)Sono convinto pure io che sia tutta una macchinazione per prepararci alla prossima invasione dell’Iran e concordo con te sull’Arabia Saudita.Ma il punto resta sempre lo stesso: non è censurando che si ottiene qualcosa; è solo con l’informazione, presa da più punti di vista possibile, che si ottiene libertà.

  12. #12 by utente anonimo on 17 February 2006 - 10:52

    @gatto: era il caso di pubblicare proprio adesso veramente l’ho scritto io, non scott.ronson ;-)comunque il senso di questa frase, legata alle foto su abu graib, era un altro: in questo caso trovo la pubblicazione, più che inopportuna, doppiamente priva di senso: prima di tutto, perché non rivela assolutamente nulla che già non si sapesse (e per cui i pesci più piccoli hanno già pagato per conto dei pesci più grandi, rimasti impuniti, e questo è scandaloso), secondo perché farlo adesso con gli arabi già infiammati non fa altro che alzare, inutilmente o strumentalmente, il livello di tensione.dal mio punto di vista, chi ha deciso di pubblicare quelle foto (non sto parlando delle vignette) lo ha fatto in modo strumentale. non distraiamoci, i segnali che il mirino laser degli americani si sta spostando sulla seconda patria di tutti i fondamentalismi islamici, ossia l’iran, ci sono tutti.così come è assolutamente ipocrita il modo con cui gli americani continuano volutamente (per miope convenienza) a ignorare la vera patria e sorgente di tutti i fondamentalismi islamici, da essa finanziati abbondantemente grazie ai petro-dollari: l’arabia saudita.

  13. #13 by GattoVI on 16 February 2006 - 17:06

    scott.ronson: il fatto che le vignette non siano state pubblicate dai giornali di mezzo mondo è una conseguenza di tutto il casino che è successo. Il tuo ragionamento mi ricorda quello di Chrissie Snow di Tre Cuori in Affitto: “Abbiamo il naso per tenerci gli occhiali”.Dunque, basta minacciare di fare qualche morto, di incendiare le ambasciate e chiunque può imporre ad altri la propria volontà?Che sia benzina su un fuoco pericoloso non ci piove. Ma non sposta di un micron tutto il senso del mio discorso.Quando una ragazza viene violentata, io mi schiero dalla sua parte: quale è, invece, il discorso che si sente quasi semrpe? Era vestita in modo provocatorio. Adesso sappiamo chi li fa, questi ragionamenti.Ed era il caso d pubblicare proprio adesso: questo mi ricorda tanto i discorsi del Nano di Arcore. Vedi tu.

  14. #14 by utente anonimo on 16 February 2006 - 12:33

    sempre a proposito di opportunità: con il mondo arabo incazzato a mille per le vignette, era proprio il caso di pubbblicare proprio adesso l’ennesimo rullino di foto di torture scattate ad abu ghraib? considerando anche che :a) non aggiungono sostanzialmente altro a quel che già si sab) almeno una di quelle foto era già stata pubblicata a suo tempo, quando scoppiò la faccenda la prima volta (la foto dell’incappucciato su uno sgabello con i fili elettrici collegati)c) almeno una delle foto mi sembra una normale foto tra commilitoni “spacciata” per foto di torture (si vede chiaramente che il tale incatenato, nonostante la faccia sia stata sfuocata con fotoscióp, oltre a indossare una divisa militare e non una divisa da prigioniero sta pure sorridendo a 32 denti, che non mi sembra esattamente la reazione che potrebbe avere un torturato)non è che qualcuno anche da questa parte sta gettando fuoco sulla benzina, magari per metter paura all’opinione pubblica occidentale e ottenere maggior consenso a fronte di qualche altra “guerra preventiva” prossima ventura?

  15. #15 by utente anonimo on 16 February 2006 - 11:34

    (sono scott.ronson, non ho voglia di fare il log-in, al momento)Veramente un bel po’ di giornali in tutto il mondo si sono rifiutati di pubblicare le vignette e credo che i loro direttori abbiano fatto (magari un po’ più edulcorato) il discorso che ho fatto io. E che fai anche tu: ?? pieno di stronzi che non aspettano altro che un casus belli.a.

  16. #16 by GattoVI on 14 February 2006 - 14:57

    Ruggi: sappiamo bene che la situazione è ben calda. Una parte benprecisa sta solo aspettando il casus belli. Probabilmente tutto ‘sto discoso sugli estremismi altro non è che l’ariete per aprire nelle nostre menti la futura invasione dell’Iran.Sta di fatto che solo un idiota odierebbe l’Islam per fare ciò che anche i cristiani dovrebbero fare (secondo comandamento, non quello rifatto dalla Chiesa Cattolica)

  17. #17 by GattoVI on 14 February 2006 - 14:54

    scott.ronson: non sta a noi giudicare se una cosa che fa ridere va pubblicata ed una cosa che non fa ridere non va pubblicata. E’ questo il succo del discorso.Che il discorso portato avanti (da alcune vignette) sia falso è irrilevante da ogni punto di vista. Nemmeno BXVI è l’imperatore palpatine, eppure le vignette che lo ritraggono in quella posizione fanno ridere. Se tu vuoi riscrivere le regole della satira fai pure, ma al momento le cose stanno in maniera diversa.Ed un direttore che facesse un discorso come quello che dici tu, sarebbe disoccupato in qualsiasi parte del mondo (tranne in Italia).E ti assicuro che il mio post non è riferito al tuo. Se giri per i blog che frequento,vedrai che questo stesso discorso lo porto avanti ovunque.

  18. #18 by Ruggi on 14 February 2006 - 14:05

    é davvero interessante fare un giro da GattoVi ogni tanto vedere su cosa si discute.Grazie!d’accordo piú o meno in misura diversa con molti commenti; a volte mi é sembrato che si andasse un po’ fuori tema, come i vari riferimenti alla satira nostrana.Mi sembra peró che manchi forte una discussione sul “prima”.Ossia: prima delle vignette in tutto l’Islam c’era giá un bel casino.In Iran, tra gli altri, quando camminano per strada si sentono giá addosso i mirini laser americani. Che non vedono l’ora di iniziarla sta guerra in Iran.Le Chiese, Islam e Vaticano in poleposition, fanno di tutto per inasprire ulteriormente e mi ritrovo a rimpiangere Wojtyla.In tutto questo le vignette sono solo un bel pretesto che fa comodo agli estremisti e ai guerrafondai di entrambe le parti.Sinceramente penso che la libertá di stampa c’entri poco.In una situazione del genere davvero c’é anche da tenere in conto l’opportunitá di certe uscite.Poi, ho visto con Raiclick l’intervento di Eco a Che tempo che fa.”se avesso scritto di Maometto nessuno se ne sarebbe accorto, le immagini invece sono difficili da mandare giú”.Ossia, la libertá di parola e la libertá di disegno sono due belle cose distinte…non ci crederete ma nel parcheggio qui di fronte c’é un incendio.Sono arrivati anche qui?????

  19. #19 by scott.ronson on 14 February 2006 - 11:32

    Secondo me, una vignetta del genere, non sarebbe solo brutta. Sarebbe un’offensiva accozzaglia cialtronesca di luoghi comuni e banalità che, a differenza di quando uno se la prende con il nano, attacca, creando un unico calderone delirante, milioni e milioni di persone sulla base di illazioni e stronzate. Esattamente come le vignette in questione.Leviamo di mezzo la questione far vedere o meno Maometto: resta un’equazione odiosa islam=terrorismo. Che è falsa. Da qualunque parte si guardi, qualunque idea si abbia della fede altrui.E che costituisce un mirabile esempio di profezia autoavverantesi: ovvero, guarda come sono stronzi i musulmani (e terroristi) che si incazzano per un nonnulla.Io a questo gioco non partecipo. E un qualunque direttore di giornale serio, davanti a un disegnatore che gli porta della roba del genere in un momento storico come questo risponderebbe “lei è un cretino irresponsabile, si vergogni e me le lasci nel bagno che ho finito la carta da culo”.Cmq mi sorge il dubbio che tu del mio post originale (http://buonipresagi.splinder.com/1138984483#7058731) abbia letto solo il PS, che era una battuta buttata lì…

  20. #20 by GattoVI on 14 February 2006 - 09:42

    Torgul: stai usando un tipo di ragionamento che di solito viene imputato a me. Chiamasi Manicheismo.Il fatto che io difenda il diritto dei destrorsi danesi a pubblicare (in tutta legalità) vignette su Maometto non significa che io sia nemico della libertà dei mussulmani di sentirsi offesi da questo fatto.Si sono sentiti offesi? Hanno tutta la mia solidarietà ma più di questo non posso fare.Difenderò all’estremo la libertà di pensiero ed espressione di chiunque, compresa quella dei mussulmani di protestare.Ma non accetterò delle limitazioni perché qualcuno si sente offeso e minaccia di bruciare le ambasciate.Quando tu ti schieri con me contro Benedetto XVI, vai ad incendiare chiese? Chiedi che il Vaticano se ne stia zitto in nome del rispetto? No, chiedi che il Vaticano se ne stia zitto in qanto si occupa di questioni non di fede e come stato estero che vuole mettere il naso in italia: le vignette sono state pubblicata in Danimarca ad uso e consumo dei danesi.

  21. #21 by Torgul on 13 February 2006 - 16:02

    No.Ma vedi che non capisci?Quando tu ti senti offeso da BXVI, io mi schiero con te!Argomento, propongo la mia idea, ma sono dalla tua (in quanto offeso) parte, non dalla parte di BXVI.Quando i miei presunti correligionari si scagliano contro le cliniche abortiste o contro l’Iraq, io mi schiero dalla parte degli offesi.Lo faccio già, non hai nemmeno bisogno di chiederlo.I musulmani moderati non hanno bruciato chiese, non hanno detto niente (in Danimarca, ad esempio), ma sono stati offesi invano, non solo, ma l’offesa gratuita ha scatenato gli islamofasci. E ora? Si sentono meglio, quelli che hanno disegnato le vignette?Hanno insultato gente a gratis (consci di farlo) e ci stanno spingendo verso una guerra.Grazie mille, se questa è la libbertà ne faccio volentieri a meno.Il tuo odiatissimo Paolo di Tarso diceva: “Tutto mi è lecito, non tutto mi è utile”. Ci fermiamo alla prima parte per principio?O cominciamo a valutare anche l’altro pezzo di frase?Ribadisco, vignette sui musulmani se ne sono fatte a quintali e nessuno ha mai bruciato ambasciate. se queste vignette hanno portato a ciò, probabilemente bisognerebbe analizzare perchè, invece di riempirsi la bocca di libbbertà……la libertà non è uno spazio libero, Libertà è partecipazione…

  22. #22 by GattoVI on 13 February 2006 - 12:18

    Assolutamenet d’accordo con Alex_Vr: Che non sia una bella vignetta, che non faccia ridere, che non ti faccia ridere, è assolutamente ininfluente.Sai, le vognette su Berlusoni non fanno mica ridere gli azzurrini.Torgul: se tutti i mussulmani moderati si sono sentiti offesi, allora le vignette hanno colto nel segno.Pure io mi sento offeso ogni volta che Benedett XVI o Ruini aprono boccac e ci ricordano che il Medioevo (il loro) è dietro al porta. Ma non per questo vado in giro a bruciare chiese (non per il momento, almeno) o ad ammazzare perti e Marcelli Pera vari.Se lo facessi, ti schiereresti con me?

  23. #23 by Alex_Vr on 12 February 2006 - 20:26

    @ scott. ronson: la riterrei una brutta vignetta. Punto. Ma brutta non significa impubblicabile.

  24. #24 by scott.ronson on 12 February 2006 - 19:31

    1. me ne frega assai di fare vignette su maometto, in tutta onestà. in primo luogo, non avendo una conoscenza dell’argomento, qualsiasi tentativo di produrre qualcosa diventerebbe sterile e si baserebbe su stereotipi e quindi sarebbe una merda. in secondo luogo, non so disegnare. in terzo luogo. Cmq prima o poi metto sul blog una cosa in tema, non preoccuparti.2. a me non fanno paura gli estremisti islamici. fanno paura gli estremisti di tutte le parti, perché hanno la pessima abitudine di prendere la palla al balzo per scannarsi tra di loro mettendo in mezzo un mucchio di gente che vorrebbe solo vivere in pace. 3. Quelle vignette propugnano un’idea stronza, che può sembrare ragionevole solo a un idiota. E cioè che islam=terrorismo. ora, se forattini facesse una vignetta in cui un tizio vestito da donna si inchiappetta un bambino, in una classe scolastica, con un crocefisso spezzato gettato nel cestino, con il bambino che dice “ma è sicuro signor maestro che questo è nel programma?” e il maestro che risponde “ti ho detto mille volte che devi chiamarmi maestra!”, ecco, tu come la prenderesti? Ti incazzaresti o diresti “E vabbeh, la libertà di parola…” (il tutto mentre magari l’essere gay diventa un ciriterio in base al quale si possa essere arrestati in qualsiasi momento…)a.

  25. #25 by Torgul on 12 February 2006 - 18:52

    Amen.

  26. #26 by Alex_Vr on 12 February 2006 - 15:50

    Ecco vedi? Tutta questa necessità di STARE con qualcuno, di ESSERE CON o CONTRO… lo trovo irritante… io non STO… io PENSO e poi VALUTO…sapendo che potrei anche avere torto… e finché TUTTI non ci ricorderemo che qualsiasi posizione prendiamo (ed è giusto prenderle) potremmo però anche avere torto… ci saranno sempre imbecilli che bruceranno ambasciate, getteranno bombe atomiche e emetteranno scomuniche…

  27. #27 by Torgul on 12 February 2006 - 15:39

    Ma, sai a me che me ne fotte degli estremisti dell’Islam!!Io, dalla mia parte, se voglio, ho gli estremisti protestanti americani, quelli hanno le bombe nucleari, la voglia di usarle e non devo nemmeno convertirmi per stare dalla loro parte!!!Che cazzo vuoi che me ne freghi dei beduini!Vedo che ormai gli stronzi hanno mandato troppo fumo negli occhi, tanto che neanche le persone intelligenti vedono che prima di arrivare in musulmanilandia, la storia era nata in europa per insultare i musulmani EUROPEI che non sono, per la maggior parte, nè estremisti nè spaventosi, ma meritano il rispetto, comunque, e se nessuno glielo garantisce, scendo in campo io!!Sai che cazzo me ne frega dei fasci musulmani, io sto dalla parte di tutti quei musulmani che conosco in Italia, che siano pizzaioli o medici, che non avrebbero avuto alcun problema con vignette sull’Islam ma che si sono sentiti sinceramente offesi da vignette sul profeta, e questo MESI prima che 10 stronzi bruciassero ambasciate.E se non la capisci adesso, inventati pure tutti gli epiteti che vuoi, nei miei confronti, continuerai a far maggioranza quando puoi, e a venir schiacciato quando maggioranza la fanno contro di te.

  28. #28 by GattoVI on 12 February 2006 - 11:55

    Eh no, Torgul! Tu non stai dicendo esattamente la stessa cosa: stai dicendo il contrario.La maggioranza può dire quel che vuole ma deve comunque rispettare la mioranza (cosa che non si fa in Italia). E per rispetto non si intende dire: “sì, avete ragione, che bravi che siete”. Per rispetto si intende lasciare agli altri la libertà di fare ciò che vogliono (nel rispetto delle leggi) anche se questo ci fa schifo.Dove starebbe la libertà di impedire a chicchessia di parlare in nome di un rispetto per le religione altrui?Se io domani mi inventassi una religione che non tollera che si usi la vocale “e”, non useresti più detta vocale per rispetto a me?Dai, sii serio.Tutto ‘sto baccano per il rispetto per gli estremismi dell’Islam lo fate solo perché, appunto, pensate che siano un grande numero e la cosa vi fa cagare sotto.

  29. #29 by Torgul on 12 February 2006 - 02:09

    Io dicevo esattamente la stessa cosa.Solo che in ITALIA la maggioranza siamo NOI, non siamo quelli che parlano di libbertà siamo quelli che insultano.Tutti siamo minoranza, prima o poi, e finchè non han cominciato a bruciare roba, in questo caso la minoranza erano loro, non noi…

  30. #30 by Alex_Vr on 12 February 2006 - 00:23

    @ Torgul: infatti nessuno brucerà casa tua… ma ti farà notare che essere maggioranza non dà ragione per forza… dà solo più quantità e più forza: vogliamo tornare alla legge della giungla? Io sono più forte e ti mangio? Noi siamo di più e voi state zitti?Allora era inutile evolversi e diventare homo sapiens, bastava restare scimmie… come Calderoli.;-)

  31. #31 by Torgul on 11 February 2006 - 22:57

    Facile insultare gli altri, vero?Nessuna intenzione polemica, rimbalzo solo il disrispetto gratuito.

  32. #32 by Torgul on 11 February 2006 - 22:56

    Uff… perché bisogna rispettare per forza quelli che vogliono fare sesso con persone del loro stesso sesso, quando il restante 90% dell’umanità coltiva relazioni eterosessuali e non ha alcun problema? Sono dei diversi, tanto quanto quelli che guidano dall’altra parte della strada o mangiano merda. Punto.

  33. #33 by brokenarts on 11 February 2006 - 04:37

    qualche tipo di paradiso. Pardon.

  34. #34 by brokenarts on 11 February 2006 - 04:36

    Uff… perché bisogna rispettare per forza quelli che credono nelle favolette di qualche dio e di qualche tipo paradiso? Sono dei cretini, tanto quanto quelli che credono in babbo natale o negli oroscopi. Punto.

  35. #35 by GattoVI on 10 February 2006 - 21:21

    scott.ronson: il fatto che sia propaganda politica non cambia di una virgola il ragionamento.Che poi le vignette non facciano ridere, è un discorso che esula dall’argomento libertà di espressione.Ti invito a fare una bella vignetta su Maometto.

  36. #36 by scott.ronson on 10 February 2006 - 13:52

    Ah, ecco perché mi fischiavano le orecchie :-)Cmq resto della mia idea: non è satira, e propaganda bellica priva di alcun valore comico/artistico e tutta la faccenda è puramente di ordine politico e fa piacere soltanto ai fascisti guerrafondai di entrambi gli schieramenti.e prima le ambasciate smettono di bruciare, meglio è. Se nel frattempo si chiudesse pure guantanamo, meglio ancora.(tra l’altro ho scoperto che, Lego a parte, boicotto la Danimarca da anni… ne avessi visto uno, dei prodotti che bisognerebbe comprare per supportarli…)a.

  37. #37 by GattoVI on 10 February 2006 - 10:40

    d’accordissimo con Alex_Vr, gattopesce e moltitudini.Volpeindomita: non tutti i capi religiosi gettano benzina sul fuoco: è importante sottolinearlo. Bisogna fare una netta distinzione fra chi si presta al gioco sporco dei destrorsi danesi e chi, invece, prende tutta la faccenda con le dovute pinze.

  38. #38 by utente anonimo on 10 February 2006 - 09:29

    assolutamente no, alex, non era quello il senso del mio commento. il punto è proprio che non tutti si comportano nel modo che hai descritto tu, che è tipico di una cultura in cui la libertà di espressione rimane un valore fondamentale anche quando ci dà fastidio. ci son quelli che appunto bruciano le ambasciate e questo è assolutamente intollerabile e inaccettabile. questi signori non possono venirci a dire cosa possiamo o non possiamo fare a casa nostra, soprattutto non possono imporci la loro visione di un mondo in cui la libertà di espressione semplicemente non esiste.

  39. #39 by Alex_Vr on 9 February 2006 - 23:25

    @ gattopese: e allora vogliamo arrenderci e dire a tutti di non disegnare vignette perché qualcuno, sinceramente o pretestuosamente, crede di sapere ciò che è bene e ciò che è male per tutti?No, grazie.;-)

  40. #40 by utente anonimo on 9 February 2006 - 19:48

    purtroppo però caro alex c’è anche chi, sinceramente o pretestuosamente, è o gioca a essere troppo suscettibile e quindi decide di mandare (o far mandare) letteralmente all’inferno e subito quelli che secondo lui sono i colpevoli o presunti complici

  41. #41 by Alex_Vr on 9 February 2006 - 19:19

    io non credo che le vignette abbiano toppato o, meglio, toppano solo se non ti fanno ridere, non perché prendono in giro un argomento che ti urta: non tutti la pensiamo in modo uguale e se uno è suscettibile, intasca e porta a casa, si consolerà pensando che un giorno l’autore delle vignette finirà all’Inferno…;-)

  42. #42 by VolpeIndomita on 9 February 2006 - 18:14

    Io trovo che ambedue le fazioni coinvolte stiano sbagliando. La reazione degli estremisti islamici è sbagliata e senz’altro, in gran parte, oggetto di strumentalizzazioni. Anche i pagani sono stati pesantemente offesi in materia di religione, con l’ “amena” frase di Benedetto 16° a Colonia, ma non siamo andati a buttare le molotov su San Pietro. Del resto, trovo imprescindibile che la religione altrui, di qualunque fede si stia parlando, non vada presa per il culo.Detto questo, sarebbe più sensato che chi ha toppato con quelle vignette porga doverose scuse e che i capi religiosi delle comunità islamiche, anzichè gettare benzina sul fuoco, invitino alla calma e alla protesta civile i loro seguaci.

  43. #43 by moltitudini on 9 February 2006 - 18:13

    D’accordo con gatto e Alex_vr, nonm posso aggiungere altro.Alcuni giorni fa, è comparso ul manifesto un bell’articolo del cattolico Gentiloni, sul tema.

  44. #44 by GattoVI on 9 February 2006 - 16:41

    racoss: il mio ragionamento è tutt’altro che contorto. Mi pare di essere stato chiaro nell’esprimere la mia posizione di fermezza contro chi brucia le ambasciate.Ipocrita è chi si nasconde dietro alla frase che ho citato e non dice nulla su cosa si dovrebbe fare per risolvere questa situazione, limitandosi a far riferimento a fumosi giochi di potere, come se fosse solo una partita a Risiko.Ok, la libertà di stampa non c’entra nulla. E cosa c’entra, allora?

  45. #45 by GattoVI on 9 February 2006 - 16:35

    Beh, io non voglio arrivare allo scontro diretto.Mi va pure bene che i paesi interessati porgano le loro scuse ai fedeli dell’Islam ma questi ultimi devono aver ben chiaro che nulla di più faremo in questo senso: la nostra libertà di espressione non può venire ostacolata dalla loro visione particolaristica del mondo.

  46. #46 by raccoss on 9 February 2006 - 16:33

    Non capisco: loro bruciano le ambasciate e noi siamo tutti ipocriti, perchè dal tuo ragionamento contorto ne viene fuori questo.Io penso che in questo caso la libertà di stampa non c’entri nulla.

  47. #47 by mumita on 9 February 2006 - 15:14

    Concordo con te e con Gattopesce.La vecchia europa ci ha messo molti secoli prima di “staccarsi” dalla chiesa per fondare stati laici (e noi col Vaticano fatichiamo tuttora ad avere una certa indipendenza!) mentre il mondo islamico vede una compenetrazione tra religione e stato in modo radicato e profondo;chissà quanto dovremo attendere prima che anche loro compiano un tale percorso..se mai lo faranno!E’ ovvio che se ci dovesse essere uno scontro diretto (speriamo di no!)mi sentirei di parteggiare per il “nostro mondo”.

  48. #48 by Alex_Vr on 9 February 2006 - 13:54

    altro che ripicca politica… questa è una manovra politica bella e buona… per fare passare sotto piano le manovre dell?iran & Company… ma la verità è questa, semplice: le Chiese, tutte le Chiese, usano la religione come grimaldello politico per mantenere il potere a una ristretta oligarchia… faccio notare che Machiavelli aveva già smascherato tutto ciò 5 secoli fa… ma si vede che molti preferiscono così… per non perdere il “Paradiso promesso”…;-)

  49. #49 by utente anonimo on 9 February 2006 - 13:53

    appunto gatto, era proprio questo il senso del mio commento: non possiamo accettare lezioni di cosa dire o cosa non dire da chi comunque negherebbe in ogni caso la libertà di parola

  50. #50 by GattoVI on 9 February 2006 - 13:12

    Ma noi non viviamo in un mondo a carattere prettamente islamico. Già siamo fin troppo succubi del Vaticano, ci mancherebbe pure che ci piegassimo pure all’Islam

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